Söyleşi

Gün Zileli ile “İkinci El zaman”lara Dair

Geçtiğimiz yıl Nobel Edebiyat Ödülü’ne layık görülen Svetlana Aleksiyeviç’in sözlü tarih anlatısı İkinci El Zaman: Kızıl İnsanın Sonu kitabı meraklılarını beklerken kitap üzerine bir röportaj da yayınlandı.

Kaynak – cagdasses.com

Gün Zileli’nin Melih Dalbudak ile yaptığı röportaj

Öncelikle kitabı nasıl bulduğunu sorayım; seçilen kişiler, röportajcının araya girişleri, öğrenmek istediklerini tam olarak alıp alamaması gibi açılardan nasıl buldun?

Sovyetler Birliği’ni ve bugünkü Rusya’yı sıradan insanların gözünden değerlendiren ve kıyaslayan röportajlara dayanan böyle bir kitap muazzam bir emek ürünü olmalı. Seçilen kişiler bakımından özellikle. Rus toplumunun çeşitli katman ve eğilimleri yansıtılmış. Röportaj yapılanların yaşları belirtilmiş ama röportajın hangi yıl yapıldığı belirtilmemiş. Bu bir eksiklik bence ama yine de anlatılanlardan aşağı yukarı zamanı çıkarmak mümkün olabiliyor. Netice olarak, çok güzel bir kitap. Heyecanla okudum sonuna kadar.

–  Sosyalizm gerçekten bitti mi? Güler yüzlü, insanî yüzü ön planda bir sosyalizm inşa edilemez mi? 

Bir şeyin bitmesi için önce başlaması gerekir. Sosyalizm hiç olmadı ki bitsin. Sovyetler Birliği, Çin gibi devletçi sistemlere sosyalizm adını takıyorsak o başka tabii. Üretim araçlarının devlet mülkiyetine geçirilmesi sosyalizm olarak ilan edildi. Oysa sosyalizm, üretim araçlarının, o üretim araçlarını yapan ve çalıştıran emekçi sınıfların elinde olmasıdır. Eh devleti “işçi sınıfının temsilcileri” ele geçirdiğine göre… denebilir ama bu da çok yanlıştır. Birincisi, nerden bellidir onların “işçi sınıfının temsilcisi” olduğu, ikincisi, üretimdeki bir sınıf temsil edilebilir mi? “Temsilcilerin” o sınıfı anında sattıkları binlerce tecrübeyle sabittir. Hem emekçilere en yabancı aygıt olan silahlı külahlı devlet nasıl oluyor da işçi sınıfını temsil ediyor. Sömürücü sınıfların devletleri olur ama üretimdeki işçilerin devleti olmaz. İşçi sınıfının olduğu farz edilen devleti günde sekiz, on saat çalışan işçiler nasıl olacaktır da yönetecektir? Bunun olamadığı da pratikte ispatlanmıştır.

Soruyu, “devletçi sistemler gerçekten bitti mi?” diye sormak daha doğru geliyor bana. Böyle sorulduğu zaman da cevabım, “gerçekten bitti,” olacaktır. Böylesine baskıcı bir monolitik devlet sisteminin 70 yıl yaşaması bile bir mucizedir. Svetlana Aleksiyeviç’in İkinci El Zaman kitabı da bize bunu söylüyor zaten. “Güler yüzlü sosyalizm,” Prag Baharı’nın sloganıydı. Asık yüzlü, gri bir devlet sistemine karşı ileri sürülmüştü. O zaman haklı ve doğru olan bu sloganı bugün genelleştirmek bana doğru gelmiyor. Böyle bir sosyalizm türü yok. Sadece gerçek sosyalizm var, o da bugüne kadar gerçekleşmediği gibi, pratiğe hiçbir şekilde geçmedi. İnşa edilemez mi? “İnşa etmek” deyimi de bana pek doğru gelmiyor. Kapitalizme alternatif böyle bir toplum elbette adım adım gerçekleşebilir. Bunun tek koşulu da gerçekten toplumu oluşturan insanların bunu istemeleridir. Dayatmayla hiçbir şey yapılamaz.

-Sovyetler deneyimi, sosyalist bir kültür ve bellek oluşturmadı mı? Sosyalizm; NKVD, toplama kampı ve Demir Perde’den mi ibaret yoksa?

Bugüne kadar “sosyalist” iddialı rejimler ne yazık ki bunlardan ibaretti aşağı yukarı. Bu tür rejimlerde, aynı bizdeki ilk cumhuriyet dönemi gibi bir kültür oluşturuldu elbette. Bunlar baskıcı ama aynı zamanda ilerlemeci rejimlerdi. Dolayısıyla vatandaşlarına belli bir kültürü aşılamışlardır. Kitapta da görülen, bazı Sovyet vatandaşlarının özlediği bu kültürdür. Bu kültür bir yanıyla ileri bir kültürdür ama aynı zamanda otoriter bir rejime razı olmaya da cevaz verir. Bizim cumhuriyet dönemi kültürü gibi.  

–  Özgürlük öğretilebilir mi veya insanlar köleliği neden sever ve seçer? İnsanın en yakınlarının birbirini ihbar etmesi nasıl mümkün olabilir?

İnsanların köleliği sevdiğini ya da seçtiğini sanmıyorum. Olsa olsa köleliğe alıştıklarını ve giderek benimsediklerini söyleyebiliriz. Totaliter bir rejimde insanların birbirlerini ihbar etmesinin nedeni polis korkusudur. Örneğin Stalin döneminde “muhalif fıkra” anlatanları ihbar etmeyenler bile içeri alınıp mahkûm edilmiş veya işinden olmuştur. Topluma bilinçli olarak öyle bir korku empoze edilir ki, “ihbar etmediğim anlaşılırsa hapı yutarım,” korkusuyla insanlar ihbara yönelir. Tabii bu bir ahlâki yozlaşmadır aynı zamanda. Ama bunun verdiği ruhsal rahatsızlık da, “sosyalist anavatana hizmet” propagandasıyla biraz olsun yatıştırılır. Vatandaşlarının “kültürel geriliğinden” endişelenen bu tür rejimler aynı vatandaşların ahlâki yozlaşmasını “sosyalizme bağlılık” olarak kutsamaktan geri kalmamışlardır.

–  Stalin bir kişi veya döneme ait bir ad mı, yoksa bir anlayış mı?

Kısaca belirtecek olursam, Stalinizm, bu tür total diktatörlüklerin en özet ve beliğ ifadesidir.

–  Rusya’da Marksizm-Leninizm’in yerini Ortodoksluğun almasını nasıl değerlendiriyorsun?

Sovyetler Birliği’nde “Marksizm-Leninizm” devletin resmi ideolojisi, yani bir anlamda dinidir. Bizde Kemalizm’in devletin resmi ideolojisi olması gibi. Ortodoksluğun ağır ritüelleri ve manevi ağırlığının yerini devlet dini almaya çalışmıştır. Zaten bu yüzden de halk, “Marksizm-Leninizm”e Ortodoksluğa yaptığı muameleyi yapmıştır, yani ritüellerine uyarmış gibi yapmış ama kendi gerçek hayatının dışında tutmuştur. Nazilere karşı savaşta halkı savaşa sürmekte resmi devlet dininin yeterli olmadığını gören Stalin, kadim Ortodoksluğu yardıma çağırmış, kiliseye eski itibarını geri vermiştir.  Kısaca söyleyecek olursak, halkın pek fazla benimsiyormuş gibi sarıldığı veya sarılır gibi yaptığı her din veya ideoloji o halkın toplumsal yabancılaşma ölçüsünü ortaya koyar. 

– Kitapta kırk küsur yerde salam kelimesi geçiyor, bunu nasıl okumalıyız?

Rusların yiyecek kültüründe salamın çok büyük yeri var. Sovyetler Birliği döneminde, elbette özel dükkânları olan nomenklaturanın dışında kalan sıradan halk salamdan yoksun kaldı ya da kitapta sözü edilen “köpek salamı”na mahkûm edildi. Bir halkı en sevdiği şeyden yoksun edersen onun düşünü görmeye başlar ya da onu nerede bulacağını hayal ediyorsa oraya yönelir.

–  Bu kadar basit yani?

Evet, bu kadar basittir. Rusların, kısa sürede başka bir hayal kırıklığına uğrayacakları kapitalizme yönelmelerinde salamın önemli bir payı olduğu anlaşılıyor ya da belki salam sadece bir simge.

–  Rusya halklarının ölümle ilişkisini nasıl değerlendiriyorsun?

Ruslar tutkulu bir halk. Bu yüzden de uçlarda oynamayı seviyorlar. Bu bakımdan bize de benziyorlar biraz. Tutkulu insanlar yaşamı ne kadar severlerse ölümle oynamayı da o kadar severler. Onu yüceltmeyi de. Sanırım Rus ruleti bile bunun göstergesi!

– “Stalin tüm bunları yaptı ama faşizmi yendi, büyük bir devlet kurdu,” argümanını nasıl karşılıyorsun?

Ooooo… Bu başlı başına büyük bir tartışma konusu. Hatta temel tartışma da diyebiliriz. Bir kere yukarıdaki ifadeye itiraz etmek istiyorum. Faşizmi yenen Stalin değil, Sovyet halklarıdır, Balkanlardaki ve Avrupa’daki partizanlardır, tüm yeraltı direnişleridir, vb. Tarihi, kişiler yapmaz, büyük toplumsal gelişmeler ve halklar yapar. İkincisi,  kişiler açısından bakacak olursak, evet Stalin’in bu “yurtseverlik savaşı”nda birleştirici bir rolü olmuştur. Özellikle savaşlarda halklar böyle figürlere ihtiyaç duyar. Bu anlamda uzaktaki Çar’ın rolünü oynamıştır. Fakat kişi olarak gerçek rolüne gelirsek, faşizme karşı savaşa çok büyük zararları dokunmuştur. Hitler-Stalin Paktı’nı imzalayarak anti-faşist cepheyi çökertmiş ve faşistlerin savaşı başlatmasını hızlandırmıştır. Hitler Sovyetler Birliği’ne saldırıncaya kadar Nazi’lerin Avrupa’yı istila etmesine yardımcı olmuş ve faşizme karşı direnişleri kırmıştır. Almanların Sovyetler Birliği’ni istilasına karşı hiçbir ciddi önlem almamış ve büyük Kızıl Ordu tümenlerinin esir düşmesine yol açmıştır. İçeride uyguladığı baskıcı rejim yüzünden Sovyetler Birliği içinde birçok yerde halk başlangıçta Nazi’leri kurtarıcı gibi karşılamıştır. Neyse ki, faşistler tüm zorbalıklarıyla halkın üzerine yüklenmiştir de, Nazi’lere karşı direnişin zorunluluğu kısa sürede anlaşılmıştır.

“Büyük devlet kurdu,” argümanını ise gülünç buluyorum. Devrimcilerin “büyük devlet” kurmak diye bir amacı olacağını sanmıyorum. Büyük devlet demek, büyük hapishane demektir. Sovyet devleti de zaten büyük bir halklar hapishanesiydi. Lenin’in kulakları çınlasın!

–  Beni en çok; evini mafyaya rızasıyla veren kadının hikâyesi etkiledi. Seni en çok etkileyen anlatımlar hangileri?

O kadar çok var ki, hangisini söyleyeyim. Şimdi mesele şu: Sovyetler Birliği döneminde devlet yağmalıyordu. Rus federasyonu döneminde ise devlet yağmalandı. Sonuçta her ikisinde de gerçek anlamda yağmalanan çalışan sıradan halk. Bu durum Rusya halklarını neredeyse şizofren denebilecek bir konuma sokmuş. Beni kitapta en çok etkileyen bu. Aynı insan; bir bakıyorsunuz Sovyetler Birliği dönemine lanetler okuyor, biraz sonra da aynı Sovyet dönemine ağıtlar yakıyor. Çünkü gelen gideni arattı neredeyse. Artık mafya sokaklarda kelle götürüyor. Şöyle düşünüyor Sovyet insanı: Evet, Sovyet polisi beni bastırırdı ama can güvenliğimi de sağlardı. Sesimi çıkartırsam canımı alır, boyun eğersem yaşamamı sağlardı hiç değilse. Ya şimdi? Özgürlük geldi de ne oldu? Mafyanın önünde boynumuz kıldan ince. Eskiden polisin yaptığını şimdi mafya yapıyor. Üstelik eski polisten farklı olarak, sesimi çıkartmamak da fayda etmiyor ona. Kitaptaki röportajlarda çok tipik şeyler var.  Sovyetler döneminde özgürlüğe susamış insanlar bile bir noktaya gelince eski rejimi, örneğin Brejnev’in “durgunluk” dönemini bile özlemle anabiliyor. Korkunç bir dilemma!

 – Gorbaçov-Yeltsin dönemlerini ve özellikle Gorbaçov’a yönelik darbe girişimini nasıl değerlendiriyorsun? Gorbaçov, Rusya’ya kapitalizmi Yeltsin’in getirdiğini iddia ediyor.

Gorbaçov ne yazık ki çıkışsızdı. 70 yıl sürmüş baskıcı bir rejimi biraz gevşettiğiniz an insanlar kapılara hücum eder. Aynı şey Stalin’in ölümünden sonra ve Kruşçev reformları döneminde de olmuştu. Stalin ölünce rejimin gevşeyeceğini ve hatta hemen ertesi günü gevşemeye başladığını anlayan Gulag mahkûmları anında ayaklanmalara giriştiler. Bunlar duyulmadı tabii. Rejimin gevşetilmesi ihtiyacını ilk dile getiren, Kruşçev’den de önce Beria’dır, bu da pek bilinmez. Çünkü Gulaglardaki feci durumu en iyi bilen Beria’ydı. İşte bir dilemma daha. Sıkı rejimi gevşetmezseniz büyük patlamalar olacaktır; gevşetirseniz yine büyük patlamalar olacak ve belki de rejim yıkılacaktır. Kruşçev, Macar Devrimi’yle ve Doğu Avrupa ülkelerindeki işçi ayaklanmalarıyla bu yüzden karşılaştı. Gorbaçov da öyle. Rejimi gevşetmek zorundaydı, yoksa rejim büyük bir patlamayla yıkılacaktı. Ama gevşetince de yıkıldı. İşte diktatörlük-özgürlük diyalektiği böyle bir şeydir.

Biz o zamanki devrimciler –ben de dahilim buna- Gorbaçov’un değerini ve önemini yeterince anlayamayıp açıkçası ukalalık ettik. Hatta üniversitelerde gençler Gorbaçov’u protesto gösterileri yapmayı devrimcilik sandılar. O zaman Gorbaçov’un önemini anlayan bizim içimizde bir tek Halil Berktay oldu. Sovyetler Birliği içindeki halk, salama koşacağına gerçek anlamda özgürlüklerine koşsaydı belki de kapitalizmin restorasyonu bu kadar kolay olmayabilirdi. Ama ah vah etmenin bir anlamı da yok. Toplumlar kendi bildikleri yolda, oluşmuş birikimlerin gösterdiği yolda gidiyor.

– Ben de Ankara’da 1989 veya 1990 yılında Kızılay’da Mc Donald’s kuyruğu görmüştüm. Aynı şey Moskova’da da yaşanmış. İnsan nasıl olur da bir anda ihtiyacı olmayan şeyler için böyle davranır?

Bizdeki, bir modaya merakın sonucu, yoksa bir yoksunluğun değil. Ama Sovyetler Birliği’nde olan, tamamen insanların en basit ve doğal ihtiyaçlarından yoksun bırakılmalarıyla ve rejim tarafından yapay bir “açlığa” mahkûm edilmeleriyle ilgili. O meşhur atasözünü değiştirerek söyleyecek olursak: “İnsanları yoksun bırakırsanız ya Mc Donald’s’a ya da Coca Cola’ya koşarlar.” Örneğin İngiltere’de Mc Donald’s işçi sınıfının en alt kesimlerinin gittiği bir yerdir, kimse dönüp yüzüne bile bakmaz.

– Putin’i nasıl değerlendiriyorsun? “Putin gitse ne olacak, başka bir hırsız, despot oturacak tahta. Doğu ülkesiyiz biz, feodalizm var. Entelektüeller yerine papazlar var,” anlatımını Türkiye’ye de uyarlayabilir miyiz?

Özgürlük/diktatörlük karşıtlığı her yerde karşımıza çıkıyor, özellikle bugün. Özgürlükten uzak tutulmuş, ataerkil kültüre yatkın toplumlar, özgürlüğe değil de otoritarizme daha yatkın oluyorlar genellikle. Aslında bu da onların konformizmi. Bir özgürlük ağacını büyütmek için emek sarf etmektense kapitalizm cangılında otoritarizmin sopasına tabi olmak daha rahatlarına geliyor. Bu tür halklara güzelleme yapmanın bir âlemi yok. Gidip bir diktatöre seve seve oy veriyorsa ya da Putin gibi bir diktatöre rıza gösteriyorsa bir anlamda sopayı da hak ediyor demektir. Özgürlük zor iştir, çaba gerektirir. Baba dayağına alışmış insanlar bu dayağın karşılığında kendi hayat yollarını izlemek için çaba gösterme zahmetinden kurtulurlar. Baba bize yol gösteriyor!

– Eski sorgucusu ile cephede karşılaşıp silah arkadaşı olan ama onu öldürmeyi de düşünüp bunu yapamayan adamın hikâyesi sana ne düşündürdü?

Bu oldukça yaygın bir ruh halidir. Savaşta subaylar erlere asla sırtlarını dönmezler. Zulüm  altındaki her insan bu tür fanteziler kurar.

– Svetlana Aleksiyeviç’in edebi tarzı hakkında ne düşünüyorsun ve çeviriyi nasıl buldun?

Çok ilginç bir tarz. Hem edebi, hem sosyolojik. O anlatımlarda gerçek insanın ruhunu buluyorsun. Ben çok beğendim. Şu anda Kadın Yok Savaşın Yüzünde (çev: Günay Çetao Kızılırmak, Kafka, 2016) adlı kitabını okuyorum. O da röportajlara dayanıyor.

Reklamlar