Söyleşi Sinema

Nostalghia’nın Siyah Tonu

“Ben karamsarlığımla meşhurumdur”

Paris’te bana Andrey Tarkovski’nin Fransızca-Rusça çevirmen yerine Fransızca-İtalyanca çevrinmen tercih ettiği, bütün Rus çevir­ menlerin KGB adına çalıştığından şüphelendiği söylendi. Şaka olmalı, diyor Andrey Tarkovski, çevrinmenin aktardığına göre; çevrinenimiz, “Ben Polonyalıyım, 1969’den beri mülteciyim, İtalyan vatandaşıyım,” diye de ekliyor.

Nostalghia’nın hikayesi nedir?

Cannes’da gösterilmesine birkaç gün kaldı. O yüzden film hakkında fazla bir şey anlatmak, tahminde bulunmak istemiyorum. Yine de seyircileri hazırlayacak, ama filmi olduğu gibi aktarmayacak bazı somut bilgiler verebilirim. Yönetmeni bile, filmin bitmiş halini henüz görmedi.

Öyle olsun, ama filmde ne ifade etmek istediğinizi biliyorsunuzdur?

Basitçe söyleyecek olursam, ‘nostalji’ denen şeyden bahsetmek istedim, ama kelimenin Rusça anlamıyla, yani ölümcül bir hastalık olarak. Dostoyevski’nin izinden giderek tipik Rus olan psikolojik özellikleri göstermek istedim. Kelimenin Rusça’sını çevirmek güç: Şefkat olabilir, ama bundan da güçlü. İnsanın kendisini tutkulu biçimde başka birinin acısıyla özdeşleştirmesi.

Hangi insanın acısı?

ilkesel olarak bu herhangi bir insanın derdi, genel olarak in­ sanlar arasındaki ilişkiyle ilgili bir dert; ama yakın olduğunuz biriyle ilgili bir dense, doğal· olarak bu şefkat duygusu son derece güçlü olur.

Ama kim acı çekiyor ve neden?

İşlediğim üç karakter var: seyahat eden bir Rus şair, onun çevirmeni ve İtalya şehirlerinden birinde tanıştıkları bir İtalyan. Film bir Rus’un bir İtalya’na karşı duyduğu şefkati anlatıyor.

İtalyan Rus’tan daha fazla mı acı çekiyor?

Bence öyle, evet. Ama filmin konusuna değinmeden ayrıntılara giremem, bu da seyircilere bırakılmalı. Ayrıca konunun belirleyici bir önemi yok, çünkü filmin argümanı doğrudan konuya dayanmıyor, başka malzemelerden oluşuyor. Hayatımda ilk kez, filmin kendi başına yönetmenin psikolojik durumunun ifadesi olabileceğini bu derece hissediyorum. Ana karakter, yönetmenin alter-egosu rolünde.

Nasıl oluyor da kendinizi konudan uzaklaştırabiliyor, ama bir yandan da kendinize yaklaşabiliyorsunuz?

Bu önceden tasarlanmış bir şey değildi. Çekimler sırasında oldu, bilinçli olarak istemiş değilim. Malzemede gördüm.

Bu özdeşleşmeyi sağlayan oyuncular mı oldu?

Oyuncuların önemi küçümsenemez, ama bunun onlar sayesinde olduğunu sanmıyorum. Bir tesadüf gibiydi: Göstermek istediğim şey birden İtalya’da bulunduğum sırada yaşadığım ruh haline yaklaştı. Bu durumda devreye giren etkenleri ayırt etmek güç.

Herkes kendi acısının bilincindedir; peki ya siz, sizin acınızın kaynağı ne?

Aslına bakarsanız insan maddi şeylerle tükeniyor. Tarih boyunca, ilerleme -manevi gelişmenin tersine devasa dalgalarla gelmiş. İnsanoğlu bu büyümenin ruhuyla uyum içinde olmadığını dikkate almamış. 

Hangi anlamda genel olarak insanoğlundan bahsediyorsunuz?

Genelde insanoğlu, hem iyi hem kötü anlamda kendisinden çok başkaları hakkında konuşmaya, kendisinden çok başkalarını düşünmeye eğilimlidir. İnsanoğlu kendi kaderine biraz kayıtsızdır. Egoizm kendi kendini sevmek anlamına gelmez, tam tersi bir şeydir. Her şey insanın hayatının anlamını nerede bulduğuna bağlıdır. İnsanın kendine ait olmadığını düşünürsek egoizm kendi kendini sevmenin ifadesi olamaz. İnsan kendisi üzerine düşünmeye hayli geç başlar: Hayatta er ya da geç, bir noktada insanın kendi kendisinin bilincine varması gerekir.

Bunu engelleyen şey nedir?

Bu maddi dünyada maddi bir biçimde yaşama zorunluluğu yalnızca. Manevi bir hayatı da bulunduğunu kavramayı herkes başaramıyor.

Sizin hayatınızda bu ne zaman kendini gösterdi ya da doğrulandı?

Bu manevi varoluşun bilincine ne zaman vardığını hatırlamıyorum, ama içimde bazı bilinç kırıntıları vardı, sanırım kendi kendilerine geliştiler. Bazen birinin elimden tuttuğunu, bana yol gösterdiğini hissettim.

Bu iyi mi yoksa kötü bir şey mi?

Memnuniyetle ya da korkuyla hiç ilgisi olmayan bir duygu. Daha çok, o zamana kadar bilmediğim bir emniyet, güven, mutluluğa yakın bir ruh hali. İnsan artık kendini terk edilmiş ve yalnız hissetmiyor.

Derinde bir yerlerde kendinizi bir sürgün gibi hissettiğiniz oluyor mu, bütün o sürgün mitolojisiyle birlikte?

Kendimi sürgünde bulma konusunda nesnel olarak konuşamam. Roma’ya geçen yılın Mart ayında bir film yönetmeye geldim. RAl’yle (İtalya televizyonu) ortak bir sözleşmem var, bur da göçmen işçiyim.

Sovyetler Birliği’nde ayrıcalıklı bir birey olduğunuzu hissediyor musunuz?

Şükürler olsun ki hayır.

Filmleriniz orada nasıl karşılanıyor?

Resmi bakış açısına göre, filmlerimi anlamak zor. Sergey Bondarçuk İtalya’da bir basın toplantısında bu düşünceyi dile getirdi. Yine de genç insanlar filmlerimi büyük bir ilgiyle izliyorlar. Hat ta, Bondarçuk’un söyledikleri ile gerçek arasında bir çelişki bulunduğunu dahi söyleyebilirim.

Bondarçuk kim?

Sovyetler’in en büyük yönetmeni. Olabilecek bütün ödülleri aldı, ayrıca SSCB onur nişanına sahip. Onu tanımamanız çok kötü.

Hiç korkmaz mısınız?

Herkes kadar. Ben de zaman zaman korku duyarım.

Roma’daki hayatı daha rahat bulduğunuz oluyor mu?

Genelde başkentlerde çok yoğun olan sosyete hayatının gösterişinden kaçmaya çalışıyorum. Bu bakış açısıyla yaklaşınca, Roma’da daha fazla insan görmek, kendi ülkemde olduğundan daha fazla temas kurmak zorundayım.

Neden İtalya’yı seçtiniz?

Önceden birkaç kez burada bulunmuştum: buraları daha iyi anlıyordum. Buraya dönmek bana doğal geldi. Rusya dışında, kendimi en çok bu ülkede iyi hissediyorum. Bunu açıklamakta zorluk çekiyorum: Sanırım İtalya’daki hayatın özel bir niteliğiyle ilgili; kaosunda bile bir kişilik, canlılık var. Kuzey ülkelerindeki o ‘metafiziksel’ nitelik yok. Doğu’nun o maddiyata karşı kayıtsız tutumu bana en yakın tavır. Manevi anlamda, Doğu, geleneği ve kültürüyle hakikate Batı’dan daha yakın.

İtalya’da sürgün olmak Rusya’da koca bir edebi gelenek haline gelmiş…

İtalya’nın yarattığı genel hava, genel yüzeyi, yaratıcılığı yoğunlaştırırmış gibi görünüyor. Maneviyat alanı kültürel gelenek tarafından harekete geçirilmiş bir halde buluyor kendini, insan bunu fiziksel biçimde, bir ağırlık olarak hissediyor. Belki yanılıyorum, ama bu baskı, şu diğer hisle, o kadar da rahat olmama hissiyle bağlantılı. İnsan, Akdeniz’in merkezinde var olan, o güçlü duygular kalıntısının etkisinde hissediyor kendini. Ruhu yoruluyor. Birçok İtalyan arkadaşım Roma’da yaşamakta zorlanıyor ve doğaya daha yakın olmak için ellerinden geleni yapıyor. Bana kalırsa bu baskıyı yaratan Paris ya da Moskova’da olduğu gibi büyük kent hayatı değil. Başka bir şey: Roma, Milano’nun olduğu gibi bir kent değil, kültürel mirasın sorumluluğunu taşıyor, geçmiş yüzyılların bütün katmanlarının üzerinde yükseliyor. Başka yerlerde, bulunduğumuz yerin o anını yaşıyoruz. Örneğin Londra’ya gittiğimde, kendimi bir çölde ya da kırdaymışım gibi hissediyorum. Geçmişin yokluğunun ya da varlığının yararlı ya da uğursuz olduğunu söylemek gibi bir niyetim yok.

Isaac Babel Napali Körfezi’ni keşfettiğinde ilk palmiye ağacının önünde, “Burası cennet!” diye haykırmıştı. Ama ülkesinin dışına çıktığında yazma faaliyetinde ani bir duraklama oldu. Örneğin, Paris’teki hikâyeleri daha düşük düzeylidir.  Mektuplarında da, “Yazmak için kara ve proleterlere ihtiyacım var,” der. Babel yalnızca siyasal bir rehin olmakla kalmıyordu, doğduğu yerin de eline rehin düşmüştü. 

andrei-tarkovski-hiperestesia-01

Bunu çok iyi anlıyorum. Gogol Ölü Canlar’ı Roma’da yazmış olsa da, orada çalışmakta zorlanmıştı. İtalya’yı çok severmiş, birkaç kere de sağlığının hassaslığını, iklimin sertliğini gündeme getirerek İtalya’ya yerleşmek için Rus makamlarından izin istemiş. Puşkin de yurtdışında çalışacaktı, ama Çar ona hiç izin vermedi. Öte yandan, sürgün haline aşina olan, sürgünün çilesini çeken Bunin’i düşünecek olursanız, en güzel hikayelerini Paris’te ve Grasse’ta yazdığım görürsünüz.

Hepimiz bir noktada hayatımızdaki maddi sorunlara gömülüyoruz. Aynı ailenin bireyleri arasındaki ilişkilerin esas önemde olduğunu düşünmeye meylediyoruz, ama en büyük acıları yaratanlar da onlar oluyor. Hayatı yalnızca hazzın peşinden giderek yaşamamız gerektiğini kim söylemiş? Ben bu iddiayı saçma ve yanlış buluyorum.

Fakat coğrafi olarak yerinizden olmanız, bu durum, çalışma yön­ temlerinizde sapmalara yol açtı mı? Dil, sesler, havanın rengi ya da yüzey dokuları bile farklı…

Ben karamsarlığımla meşhurumdur. Burada yönettiğim filmi görebildiğimde, kederi, karanlık tonu bana da dokundu. Bu tam olarak karamsarlık değil, çünkü film maddi ilişkiler üzerine inşa edilmiş değil. Fakat İtalya’nın neşelilik, şen şakraklık gibi özelliklerini benimsediğim söylenemez. Herhalde sabırsızlık ve hoşgörüsüzlük yüzünden. Ne yalan söyleyeyim, neşeli insanlar bende bir rahatsızlık uyandırırlar, etraflarında bulunmaya tahammül edemem. Yalnızca gerçekten mükemmel ruhlar neşeli olma hakkına sahip olmalılar, ya da çocuklar veya yaşlılar. Ama neşeli insanlar genellikle nitelikten yoksundurlar. Bence neşe, kendimizi içinde bulduğumuz durumu yeterince anlayamamaktır.

Yol’un yönetmeni Yılmaz Güney de sürgünde bir yönetmen. Bu yıl Cannes’da Duvar adlı filmini gösterecek, Fransa taşrasında çekilmiş bir Türk filmi…

Yanlış bir durum bu. Ülkelerin hayat koşullarındaki farklılıkların insan doğası üzerinde aşırı etkili olduğuna inanmıyorum. Bugün ruhun gelişmesine önem vermiyoruz, geçmişte olduğundan da fazla. Tam tersine, öyle görünüyor ki, ruhu köksüzleştir örnek için elimizden geleni yapıyoruz. Bala üşüşen sinekler gibi maddiyata gömülüyoruz. Ve orada kendimizi rahat hissediyoruz. İlerleme bizi doğru yöne götürüyor mu? Engizisyon’a kurban gidenlerin sayısı, toplama kamplarına kurban gidenlerin sayısıyla karşılaştırıldığında Engisizyon’un Altın Çağ olduğunu söyleyebiliriz. Zamanımızın en büyük saçmalığı, manen daha düşük karakterde insanların, birleştiklerinde, insanlığın geri kalanına mutluluğu getirebileceğini düşünmek. Yine insanlar başkalarını kurtarmayı düşünüyorlar. Ama başkalarını kurtarmak için, insanın önce kendisini kurtarması lazım. Manevi güce sahip olmak önemli. Bu olmazsa eğer, yardım olarak istenen şey dayatmaya, şiddete dönüşür. Herkes kendini kurtarabilseydi eğer, başkalarını kurtarmaya gerek kalmazdı. Tavsiyede bulunmayı, öğretmeyi seviyoruz, öte yandan bizimle ilgili olduğu sürece en ağır günahları görmezden geliyoruz.

Kötülük kavramı maddi olmaktan ziyade siyasal bir kavram değil mi?

Siyaset, insanın maddi bir faaliyetidir.

Duyguların yerine maneviyatı mı savunmayı tercih ediyorsunuz?

Duygu, maneviyatın düşmanıdır. Herman Hesse, tutkuyla ilgili olarak bu konuda güzel bir şey söylemiş. The Glass Bead Game’de, tutkunun dış dünya ile iç dünya, ruh arasında bir kırılma olduğunu yazmış. Bana öyle geliyor ki, Hesse duyguları insanın maddi gerçeklikle karşılaşması olarak görüyordu, yerinde bir biçimde. Duygusallığın gerçek maneviyata bir alakası yoktur.

Filmleriniz metaforu cazip bulduğunuzu mu gösteriyor?

Hayatımız metafor, başından sonuna kadar. Etrafımızdaki her şey metafor.

Ama filmlerinize, gerçeğin hangi kısmını, gerçek olmayanın hangi kısmını ve kendinizin hangi kısmını koyuyorsunuz?

Gerçek olmayan bir şey yaratmak imkansız. Her şey gerçektir ve maalesef gerçekliği terk edemiyoruz. Kendimizi var olan dünyaya karşı, şiirsel biçimde ya da tümüyle betimleyici bir tavırla ifade edebiliriz. Ben kişisel olarak kendimi metaforik yollarla ifade etmeyi tercih ediyorum. Sembol, bünyesi itibariyle özel bir anlam, entelektüel bir formül taşır, oysa metafor görüntünün kendisidir. Temsil ettiği dünyayla aynı özellikleri taşıyan bir görüntü. Sembolün tersine, anlamı tanımlanmamıştır. Kendi başına belirli ve kısıtlı araçları kullanarak gerçekten de sınır­ sız bir dünyadan bahsedemeyiz. Bir formülü, yani bir sembolü analiz edebiliriz, ama metafor kendi üstüne dönen bir oluşumdur, bir kendiliktir. Onu betimlemeye çalışırsanız, derhal parçalarına ayrılır.

Tanıdık nesneleri kullanarak etrafınızda Rus dünyasını yeniden yaratma girişiminde bulunmuyor musunuz? Daha geniş çaplı düşünecek olursak filmlerinizle de aynı şeyi yapmıyor musunuz?

Herhalde üretilen şey bu olmuş, başka bazı insanlar da söylediler, ama etrafını bana ülkemi hatırlatan şeylerle donatmam bilinçdışı bir durum. Gerçekten de iyi bir şey değil. İnsan hiçbir şey olmadan da yaşayabilmeli. Tolstoy mutlu olmak için insanın imkânsız olan şeyler istememesi gerektiğini söylemiş. Çok basit. Mesele, mümkün olan ve olmayan şeyleri birbirinden nasıl ayıracağınız.

Peki ya şu yukarınızda asılı olan fotoğraftaki köpek?

Bir Rus köpeği, Rusya’da kalan ailemin bir parçası, oğlumla ve kayınvalidemle beraber.

Kayıp ya da nostalji duygusu daha çok gönlünüze yakın tuttuğunuz insanlarla, köklerinizle ilgili, öyle mi?

Sıradan bir insanın sözlerini hatırladım: “Yalnız olmaya dayanamayan insan ölümle yüz yüzedir.” Bu, maneviyattan yoksun olmanın işaretidir. Yalnız olmaktan hiç korkmuyorum anlamına gelmiyor bu söylediklerim, kendimi manen daha yüksek bir seviyede gördüğüm anlamına da.

Bu fotoğraflara ilginizin sebebi nedir, sevgi mi?

Evet, elbette. Ama bunun iyi bir şey olup olmadığından emin değilim. Bir yanlış olduğunu, beni zayıflatan bir duygu olduğunu hissediyorum. Ama belki de zayıflığım, gücümdür? Ruh hakkında o kadar az şey biliyoruz ki, yolunu kaybetmiş köpekler gibiyiz. Siyasetten, sanattan, spordan, kadın sevgisinden konuşurken kendimizi rahat hissediyoruz. Maneviyata dokunduğumuz anda yolumuzu kaybediyoruz, kültürümüz gidiyor, bu alanda hiçbir hazırlığımız yok. Medeniliğimiz kayıp. Dişlerini nasıl fırçalayacağını bilmeyen insanlardan farksız hale geliyoruz.

Nostalghia’ya geri dönecek olursak, bu filmin maneviyata duyulan nostaljiyi ifade ettiği söylenebilir. Örneğin ‘mağdur’ kavramı, artık bunu kendimizle ilişkilendiremiyoruz, yalnızca başkaları için var. Mağdur olmanın ne anlama geldiğini unutmuşuz. Filmimin argümanı işte bu yüzden esasen mağdur sorununa dayanıyor, konusundan çok, gelişimiyle.

2

Ruhtan bahsederken kast ettiğiniz, insanın hayatı boyunca gizliden gizliye tamamlaması gereken bir tür heykel mi?

İnsanın onu yontması değil, özgür bırakması gerekiyor. Yontulmuş zaten.

Son bir soru. Hangi hayvan olmayı isterdiniz?

Bir hayvan olmayı istemeyi tahayyül etmek zor, manen daha düşük bir seviyeye inmeyi istemek gerekirdi, ruhun paralize olması gerekirdi. Ben insana en az bağlı olan hayvan olmak isterdim. Böyle bir hayvanın varlığını düşünmek tuhaf. Romantiklik gibi bir kaygım yok, o yüzden de bir kaplan ya da kartal olmak istediğimi söyleyemem. Herhalde mümkün olduğunca az zarar veren bir hayvan olmak isterdim. Köpeğimiz Dark çok insancıldır, sözleri anlar, gerçekten de insani duygular hisseder. Köpeğin bu yüzden acı çekiyor olmasından korkuyorum. Rusya’dan ayrılmam gerektiğinde, hiç kıpırdamadan oturdu kaldı, bana hiç bakmadı.

Kaynak –  Siirsel Sinema Andrey Tarkovsk / Herve Guibert, 1982